Monitoring en opvolging van het natuurbeheer in Vlaanderen

– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Collega’s, ik heb een schriftelijke vraag gesteld omtrent de monitoring en opvolging van het natuurbeheer in Vlaanderen, maar, minister, ik stel vast dat u de door het decreet verplicht op te stellen evaluatieverslagen, monitoringsrapporten en jaarrapporten aan de openbaarheid wilt onttrekken. Dat was althans het antwoord dat ik kreeg op mijn schriftelijke vraag. Zelfs in die mate dat ik als parlementslid deze documenten enkel vertrouwelijk en gebonden aan totale geheimhouding zou mogen inkijken.

Nochtans zijn deze rapporten, zoals ik net stelde, decretaal verplicht en vormen zij de basis voor de uitbetaling van subsidies. Daarenboven stelt het artikel 16 octies, §1, 3°, van het Natuurdecreet dat – ik citeer –: “een ontwerp van natuurbeheerplan (…) wordt onderworpen aan een consultatie van het publiek als het gaat om terreinen van type twee, type drie of type vier”. Einde citaat. De opgevraagde rapporten kunnen dus een eventuele basis zijn voor inhoudelijke bijsturingen van deze plannen.

Dus enerzijds zeggen we dat de ontwerpplannen wel degelijk onderworpen moeten zijn aan een openbaar onderzoek, maar anderzijds kunnen monitoringsrapporten en evaluatieverslagen een basis vormen om de beheerplannen zelf, an sich, te gaan bijsturen. Ze worden dan niet meer onderworpen aan een openbaar onderzoek, maar ze worden zelfs aan de openbaarheid onttrokken. Eigenlijk weet dan niemand meer – buiten de aanvrager want die wordt wel op de hoogte gebracht van de rapporten – wat er concreet is goedgekeurd en voor welke streefbeelden en dergelijke meer de terreinbeherende verenigingen of de aanvrager subsidies ontvangt.

Daarnaast wordt, eveneens in antwoord op mijn schriftelijke vraagstelling, aangegeven dat informatie over terreincontroles en opvolging van evaluatieverslagen niet centraal beheerd worden, maar dossierspecifiek zijn. Dat zou de reden zijn dat er geen informatie ter beschikking kan worden gesteld over de controles. Ook dat, minister, sta me toe, vind ik heel bijzonder. 

Iedereen in dit parlement is er, denk ik, van overtuigd dat natuurbeheer een belangrijk issue is, vooral omdat we onze natuurkwaliteiten en natuurstreefbeelden op een hoog en goed niveau willen krijgen. Er worden vandaag ook gigantische inspanningen van diverse sectoren gevraagd om aan die natuurdoelen te voldoen. Omgekeerd kan ik echter op geen enkele manier zicht krijgen op de monitoring en de evaluatierapporten, en ook niet op de terreincontroles, om te bekijken of het natuurbeheer wordt uitgevoerd, of het effectief is en of de vooropgestelde doelen ook effectief worden bereikt. Daarom heb ik de volgende vragen voor u, minister.

Op grond van welke, door artikel II.36, §1 van het Bestuursdecreet van 7 december 2018 beschermde, belangen worden de evaluatieverslagen en de monitoringrapporten als bestuursdocumenten aan de openbaarheid onttrokken?

Waarom worden evaluatieverslagen en monitoringrapporten overigens niet middels actieve openbaarheid ter beschikking gesteld? Dat had ik trouwens ook schriftelijk al gevraagd omdat het me evident leek dat die verslagen en rapporten aan de actieve openbaarheid zouden worden onderworpen. Maar ook daarop kreeg ik geen antwoord.

Wat is de procedure voor terreincontroles en opvolging van controles? Hoe kan een effectieve handhaving en controle gegarandeerd worden indien er, zoals men mij aangeeft, totaal geen overzicht is en geen centrale aansturing? Hoeveel terreincontroles zijn er uitgevoerd, zoals eerder gevraagd in de schriftelijke vraag, maar ook niet beantwoord? 

Hoe gebeurt de beoordeling van monitoring, evaluatieverslagen en jaarrapporten? Hoe garandeert men een kwaliteitsvolle opvolging indien er totaal geen overzicht of centrale aansturing is? Hoe wordt dat gedaan en hoe wordt dat gegarandeerd?

Zoals ik aangaf kunnen die rapporten leiden tot bijsturen van natuurbeheerplannen. Hoe kan men – zonder een centrale aansturing en zonder dat men een overzicht kan geven over monitoring en eventuele voorgestelde of besliste bijsturingen, de opvolging van beheerplannen, de uitvoering ervan en de terreincontroles – garanderen dat subsidies worden uitbetaald voor een goed en efficiënt beheer?

Waarom zouden dergelijke cijfers niet opgesteld en/of vrijgegeven kunnen worden?

Tot hier mijn vraagstellingen.

Minister Demir heeft het woord.

Op zich kunnen de documenten natuurlijk openbaar gemaakt worden. Wegens de omvang van de dossiers was het echter niet mogelijk om binnen het tijdsbestek van de vraag alle persoonsgegevens te verwijderen die in de documenten opgenomen staan. Daarom werd voorgesteld om de dossiers vertrouwelijk voor inzage voor te leggen. Het Agentschap voor Natuur en Bos (ANB) is voor de beheerplannen aan het overschakelen op een digitaal systeem waardoor het vervagen van de persoonsgegevens in de toekomst automatisch zal gebeuren.

Dan kom ik aan uw derde vraag. Voor de beoordeling van monitoringsrapporten en jaarrapporten en de daaraan gekoppelde terreincontroles is een interne handleiding opgemaakt. De terreincontroles en de opvolging daarvan gebeuren dossierspecifiek.

Voor alle duidelijkheid: uw schriftelijke vraag nummer 249 focuste op monitoring en jaarrapporten van voor 2017. Sinds 28 oktober 2017 wordt voor de opmaak van beheerplannen de regelgeving voor het natuurbeheerplan toegepast. De eerste natuurbeheerplannen type twee, drie en/of vier zijn goedgekeurd in 2018. De evaluatie ervan zal in de loop van 2024 plaatsvinden voor de eerste reeks van natuurbeheerplannen. Om de zes jaar vanaf de goedkeuring van het natuurbeheerplan maakt het ANB op basis van de gegevens die de beheerder heeft aangeleverd een evaluatie van de uitvoering van het natuurbeheerplan, waarbij wordt nagegaan of het beheer op schema zit om de beheerdoelen te halen. De beheerder krijgt van het ANB dan ook een evaluatieverslag.

Het eerste evaluatiemoment is dus momenteel in opstart voor de beheerplannen van 2018. Het is nog te vroeg om de zesjaarlijkse evaluatie op zijn degelijkheid te beoordelen. In het kader van de zesjaarlijkse evaluatie zijn terreinbeherende verenigingen en het ANB sinds 2022 wel al gestart met het uitvoeren van monitoring op vegetatieproefvlakken. Dit voorjaar worden een aantal cases opgezet voor de uitrol van de zesjaarlijkse evaluatie, zodat de inhoudelijke en digitale noden en verwachtingen beter in beeld gebracht kunnen worden.

Onze diensten maken momenteel werk van de digitalisering die in de loop van 2025 volledig rond moet zijn.

Het agentschap en de terreinbeherende verenigingen monitoren momenteel al vegetatieproefvlakken op basis waarvan wordt gekeken of men op schema zit om de vooropgestelde natuurdoelen te behalen. Het agentschap bekijkt momenteel ook wat de rol van een derde partner kan zijn bij het controleren van de beheerdoelen, zodat de onafhankelijkheid en objectieve controle maximaal kan worden gewaarborgd.

Op basis van de monitoring worden adviezen opgesteld. Op basis van deze adviezen worden bijsturingen voorgesteld, zowel naar uitvoering van beheer als naar uitbetaling van subsidies. Met het digitale systeem zal alles centraal digitaal raadpleegbaar worden. Door de uitrol van de verplichte zesjaarlijkse evaluatie die vanaf dit jaar haar intrede doet, zal elke evaluatie stelselmatig digitaal raadpleegbaar worden. In afwachting zijn onze diensten, zoals u weet, steeds bereid vertrouwelijke inzage te geven in de documenten, maar we moeten hier toch wel heel de regelgeving rond persoonsgegevens mee in acht nemen.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Minister, dank u wel. Ik begrijp uiteraard dat privacy een belangrijk issue is. Dat is in elk dossier dat we hier behandelen en dan wordt inderdaad verwacht dat eventuele gegevens die ergens vermeld staan, geblurd worden, dat die inderdaad niet zichtbaar zijn.

Nu, ik heb voor vijf gebieden dossiers opgevraagd. Dat waren dertig documenten. Dat zijn heel wat pagina’s. Minister, ik ben daar doorgescrold. Naar mijn aanvoelen is daar op geen enkele manier ergens een persoonsgegeven dat gewijzigd of geschrapt moet worden. De administratie krijgt een maand de tijd – ik ga ervan uit dat u dat dadelijk doorstuurt als dat binnenkomt op uw kabinet – om een schriftelijke vraag te beantwoorden. Ik begrijp dan ook totaal niet vanwaar het komt dat het onmogelijk zou zijn om mijn schriftelijke vraag terdege te beantwoorden en de documenten ook openbaar ter beschikking te stellen. En ten tweede, zoals ik aangeef: er staan geen persoonsgegevens in. Het gaat over een aanvraag die een terreinbeherende vereniging, die verdorie gigantische subsidies ontvangt, op basis van die plannen, waar met andere woorden een openbaarheid over dient te worden gegeven …

Minister, sta me toe dat ik nog altijd geen antwoord ontvangen heb op mijn vraag waarom die documenten niet openbaar gemaakt kunnen worden. Ik weet niet waarom ze onttrokken worden aan de actieve openbaarheid.

Ik blijf met een probleem zitten waarop u niet ingaat, namelijk dat een ontwerpplan wel wordt onderworpen aan een openbaar onderzoek. Ik heb moeten vaststellen dat er bijsturingen gebeuren in evaluatieverslagen en monitoringverslagen. Er gebeuren bijsturingen van dat beheerplan waar niemand iets van weet. Ik mag u hier vandaag niet meedelen welke bijsturingen er zijn gebeurd in bepaalde gebieden, maar er zijn wel degelijk bijsturingen gebeurd. Er zijn extra percelen opgenomen en er werden natuurstreefbeelden aangepast.

Minister, u weet ook dat dat effecten heeft op zij die actief zijn in de omgeving van zo’n gebied. Dat heeft wel degelijk impact op de omgeving. Dat is wel degelijk gewichtig en niet zomaar om aan de openbaarheid te onttrekken. Dat is eigenlijk gewoon niet oké.

Ik begrijp niet wat de reden daarvoor is. Volgens mij zit er in dezen een groot probleem, zelfs bij de vergunningverlening en de beoordeling van dossiers. Mensen weten gewoon niet wat er vandaag in het beheerplan staat. Ze weten dus ook niet op welke manier ze er een antwoord op moeten bieden of hoe ze er rekening mee moeten houden.

Ik kom tot mijn tweede punt. U hebt inderdaad verwezen naar de zesjaarlijkse evaluatie die in 2024 van start gaat. U geeft aan dat er ook digitaal mee aan de slag wordt gegaan, om dat goed op te volgen en daar werk van te maken, waarvoor dank. Het is decretaal trouwens voorzien dat dat zo moet gebeuren. Maar daarover ging mijn vraagstelling niet. Mijn vraagstelling ging over de terreincontroles. Ik ga ervan uit dat er toch wel terreincontroles plaatsvinden. Of moet ik uit uw antwoord afleiden dat er geen terreincontroles plaatsvinden en dat er zelfs geen controles gebeuren totdat de zesjaarlijkse evaluatie aan bod komt? Dat maakt mij helemaal bezorgd. Ik wil mijn vraag dan ook expliciet herhalen, minister. Hoeveel terreincontroles werden er uitgevoerd? Hoe gebeurt de opvolging van die terreincontroles? Wat is de procedure van terreincontroles? Wanneer gaat men op het terrein? Wanneer gaat men ter plaatse controles doen? Wat als men iets vaststelt? Hoe gaat men daar verder mee aan de slag? Hoe volgt men die controles op? Op die vragen zou ik heel graag een duidelijk antwoord krijgen.

Collega’s, ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat we doelen moeten vastleggen, dat we moeten proberen om de zaken te realiseren en dat er daarvoor de nodige ondersteuning moet zijn, maar ook dat opvolging en handhaving in dezen minstens even belangrijk zijn om te zien of we onze budgetten effectief op een correcte en goede manier inzetten en of de genomen maatregelen ook effectief zijn.

Minister, ik wil verder stilstaan bij de rush van nieuwe beheerplannen die er vandaag op ons af lijkt te komen. Ik denk dat ook u niet aan de aandacht ontsnapt. Er leven in dezen toch heel wat bezorgdheden en ook protesten. Ik heb moeten vaststellen dat de lokale besturen van Kasterlee en Geel er niet van op de hoogte waren dat er een openbaar onderzoek lopende was van een beheerplan op hun grondgebied. Dat is een meermaals gehoorde opmerking en daarom wil ik ze u ook voorleggen. 

Er is door de regering ondertussen de principiële beslissing genomen om ook de eigenaars in de omgeving mee op de hoogte te houden. Ik weet dat dat nog niet regelgevend is, maar de administratie zou zich daar, zeker als het over sensibilisering en kennisgeving gaat, op een proactieve manier kunnen opstellen om de openbare onderzoeken van die beheerplannen veel breder en ook gericht bekend te maken.

Minister, welke initiatieven wilt u nemen of welke opdracht wilt u geven aan het Agentschap voor Natuur en Bos om vanaf vandaag een bredere en meer gerichte bekendmaking te doen over die openbare onderzoeken van de beheerplannen?

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Collega’s, laat het duidelijk zijn: voor de Groenfractie is openbaarheid van bestuur superbelangrijk, net als het beschikbaar stellen van gegevens om mee te volgen wat er gebeurt en waaraan Vlaanderen subsidies geeft. Maar ik moet eerlijk zeggen, collega Rombouts, dat ik uw vraag niet zo goed begrijp en dat ik de indruk heb dat u elke gelegenheid gebruikt om natuur en de natuursector in diskrediet te brengen. U vraagt eigenlijk de complete openbaarheid van al die gegevens. Oké, maar ik stel wel vast dat als er openbaarheid gevraagd wordt van milieugegevens waarvoor landbouwers subsidies ontvangen, die dan in het grootste geheim ter beschikking moeten worden gesteld, dat daar geen openbaarheid van tel is. Dat is dus een beetje twee maten en twee gewichten. Ofwel gaan we voor de volledige openbaarheid en moet dat allemaal ter beschikking worden gesteld. We zijn daar een groot voorstander van, maar dan niet alleen voor de natuursector, maar ook voor de landbouwsector.

Minister Demir heeft het woord.

Zoals ik heb gezegd, er is geen enkel probleem om de natuurbeheerplannen steeds ter inzage voor te leggen. Dat gebeurt ook, maar wij zijn aan het schakelen naar een digitaal systeem. Het ANB is daarmee bezig. In afwachting daarvan moeten we dat natuurlijk wel checken. Achteraf kun je zeggen dat er geen vertrouwelijke persoonsgegevens waren, maar om tot dat besluit te komen, moet je natuurlijk wel eerst door al die documenten gaan. Dat vergt wel heel veel tijd en mankracht. Als men dat wenst, dan heb ik tien mensen extra nodig voor het ANB. Dan moeten er dus bijkomende personeelsleden ter beschikking worden gesteld aan het ANB. Dan kan dat probleem ook worden opgelost. Daar moeten immers mensen permanent mee bezig zijn, met die honderden, duizenden pagina’s, terwijl bijna niemand, misschien een paar mensen, vraagt om dat te doen.

Ik wil meegeven dat er wel degelijk terreincontroles gebeuren, wat natuurlijk ook logisch is. We hebben het aantal terreincontroles ook overgemaakt. Er zijn ook vier jaarrapporten. Op basis daarvan sturen we het beheer bij, passen we natuurbeheerplannen aan en vorderen we subsidies terug indien dat nodig is, indien blijkt dat dat moet gebeuren, indien we vaststellen dat er niet correct wordt beheerd. Er gebeurt nu dus een evaluatie via jaarrapporten. De volledige monitoring van beheerplannen moet om de zes jaar gebeuren. Dat heeft mijn voorgangster in 2017 ingevoerd. De eerste plannen zijn van 2018. We zijn nu zes jaar verder, dus eind 2024 zal alles beschikbaar worden.

Ik merk ook wel dat er een hele hetze bezig is tegen die natuurbeheerplannen. Ik vind dat allemaal niet zo oké. Ik begrijp er eigenlijk niks van, maar bon, wij doen verder en ik denk dat het vooral zaak is om dit niet verder op te poken, zeker niet als dat niet nodig is. Ik denk dat de subsidies enorm werden gecontroleerd. Dat gebeurt ook met de evaluatie. Zeker als volksvertegenwoordiger zou ik op het terrein de gemoederen toch niet onnodig doen oplaaien, want dat is echt voor niks nodig.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Minister, als volksvertegenwoordiger heb ik een taak om een aantal zaken te controleren. Wij hebben een wetgevende, maar ook een controlerende taak, en ik moet vaststellen dat de controlerende taak duidelijk belemmerd wordt doordat gegevens niet ter beschikking worden gesteld. Verder heb ik qua opjutten of opjagen op het terrein van niemand lessen te leren, en in dezen zeker niet van u.

Wat de bezorgdheid betreft: als mensen hun bezorgdheid uiten, dan zal dat waarschijnlijk zijn omdat daar ergens wel een reden voor is. Minister, ik hoop, ik wil u alleen maar vragen … U hebt blijkbaar nog een bijkomend antwoord. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)

Ik wil u alleen maar vragen om te luisteren naar de bezorgdheden die de mensen in dezen hebben. Maar dat was zelfs mijn vraag niet. Mijn vraag was om de beheerplannen actiever bekend te maken omdat ik moet vaststellen dat de lokale besturen van Kasterlee en Geel zelf aangeven dat ze er zelfs niet van op de hoogte waren dat er een openbaar onderzoek van het beheerplan aan het lopen was. Dat is niet eenmalig. Ook andere collega’s hebben dat in het verleden al aangestipt. Ik wil u dus gewoon vragen om daar toch meer ruchtbaarheid aan te geven, om dat meer bekend te maken, opdat de procedure op een correcte manier zou kunnen worden doorlopen.

Ik heb van u begrepen dat u er geen probleem mee hebt om de plannen openbaar ter beschikking te stellen. Ik hoop dus dat u daar ook het nodige voor doet. Secretaris, ik weet niet hoe ik dat moet zien. Momenteel liggen ze vertrouwelijk ter inzage, maar ik begrijp uit het antwoord van de minister dat ze er geen probleem mee heeft om deze documenten nu openbaar ter beschikking te stellen, dus dat ik ze ook daadwerkelijk kan ontvangen. Wat de privacy betreft, ik begrijp dat u er een beetje werk aan hebt als wordt gevraagd om alle plannen tegelijkertijd, op één moment openbaar te maken. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)

Ik heb net aangegeven dat ik dertig documenten had opgevraagd, en dat het screenen en erdoor scrollen nog geen uur heeft gekost, namelijk drie kwartier, om te moeten vaststellen dat de privacy niet geschonden was. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)

Die documenten zijn allemaal standaarddocumenten, die dan gepersonaliseerd werden op basis van het dossier of het gebied. U en het ANB weten dus zeer goed waar er eventueel een risico qua persoonsgegevens zou zijn, want dat is een sjabloon en dat wordt ingevuld. Mijn excuses, maar uw motivering of vraag naar tien personeelsleden is totaal niet gegrond. Totaal niet. Dat is dus ook geen reden om die documenten niet ter beschikking te stellen. Bij dezen vraag ik dus om ze naar actieve openbaarheid te kunnen brengen.

Wat de vraag over de terreincontroles betreft, hebt u aangegeven dat die daadwerkelijk gebeuren. U stelde net de cijfers ook ter beschikking te hebben gesteld. Dan zou ik toch alsnog willen vragen om ze opnieuw over te maken aan de secretaris, want u hebt het aantal net niet genoemd. Maar ik heb moeten vaststellen dat in het antwoord op mijn vraagstelling wordt aangegeven dat controles ter plaatse op basis van artikel 8 van het besluit dossierspecifiek zijn en niet centraal worden gemonitord. Dat was het antwoord dat ik kreeg over het aantal. U geeft aan dat te hebben doorgegeven. Ik heb ze niet. Minister, u kunt met de ogen rollen, u kunt zuchten, maar er worden hier gewoon leugens verteld. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)

U zegt mij dat u die cijfers ter beschikking hebt gesteld. Ik heb ze niet. Aan wie zijn ze dan ter beschikking gesteld? Bij dezen vraag ik om ze daadwerkelijk … (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)

U moet letten op wat u zegt.

Minister, ik weet heel goed wat ik zeg. Ik weeg en wik mijn woorden zeer goed. U hebt net aangegeven dat u de cijfers hebt overgemaakt. Anders zullen we de opname erop nagaan. Ik heb ze niet. Als u dan zegt dat u ze hebt en dat u ze hebt overgemaakt, dan laat u heel duidelijk blijken dat u ze ook wilt overmaken. Dan is mijn enige vraag dat u ze ook zou bezorgen aan de secretaris, zodat we erover beschikken.

De vraag om uitleg is afgehandeld.